"Polskie Orły"

EU_PL_jose65

Witam,

Grałem wczoraj 2 mecze z s1macio. w jednym z nich była sytuacja 10:5 dla mnie. Gramy partie Crawforda, którą wygrywa Maciej. Robi się 10:6 a mój przeciwnik nie woła podwojenia w 1 swoim rzucie. Przypominam że na rengames nie ma zasady holenderskiej Wink

Stąd moje zdziwienie, i dyskusja po meczu z Maciejem, który upiera się przy swojej racji, że po co dublować od razu. Oczywiście graliśmy dalej, dostałem podwojenie w sytuacji która nie była korzystna dla mnie lub dosc ryzykowna dlatego nie przyjmowałem, tym samym zrobiło się 10:10 ale ... po 1 punkcie dochodził mnie mój przeciwnik. Decydującą partię wygrałem.

Wg wszelkich kanonów backgammona należy dublować w partii post-crowforda.
Dodam też, że Maciej grał na naprawde dobrym poziomie (FIBS rating 1949 na grandmaster). Co najlepsze GNU uznał jako błąd przy dublowaniu tylko pierwszą partię po Crawfordzie w ktorej nie padło podwojenie w 1 rzucie. W kolejnych partiach nie uznał tego jako błąd.

Co sądzicie o takiej strategii?

EU_PLc_Witch

Moj pierwszy nauczyciel backgammona brutalnie wpoil mi odruch dublowania w pierwszym mozliwym momencie po partii Crawforda. Przyjelam jego tlumaczenie, ze jesli tego nie zrobie i wygram normalna gre, to wygram tylko 1 pkt (a nie dwa), jesli wygram gammona, to beda to 2 pkt (a nie cztery), a jesli wygram backgammona, to 3 pkt (a nie szesc). Logiczne? Jak najbardziej. Nadal mozna tu rozwazac sytuacje typu: Co jesli przeciwnik nie wezmie, a gra moglaby sie rozwinac do gammona lub backgammona? - Nie widze problemu, nie wezmie, to od razu mamy 1 pkt do przodu bez wiekszego wysilku i mozemy w kolejnej grze znowu podwoic.

Przytocze tu dosc popularna w srodowisku backgammona anegdotke o Walterze Cooke'u, ktory uczestniczyl i wygrywal w turniejach backgammona.

Historyjka dotyczy jego meczu do 13 pkt ze starszym panem z Grecji, ktory to mecz rozgrywany byl w londynskim klubie Clermont. Cooke prowadzil 12-1. Jego przeciwnik wygral kolejne trzy gry, doprowadzajac do wyniku 12-4. W tym momencie Cooke zwrocil uwage przeciwnikowi, ze przy tym stanie meczu powinien dublowac w pierwszym ruchu kazdej gry, bo i tak nie ma nic do stracenia. Grek podziekowal za rade i skorzystal z niej, wygrywajac dwa podwojone gammony z rzedu. Byl wiec remis: 12-12. Na poczatku ostatniej gry Grek z duma oswiaczyl "nie sadze, bym musial i teraz podwajac" i wygral caly mecz. Zaklopotany Walter Cooke sprawdzil na rozpisce, ktoz to skorzystal z jego - jak sie okazalo - zbyt hojnej rady. Byl to Aristoteles Onasis Wink

(Chris Bray: Backgammon for blood. Londyn 2007, s. 138)

Jestem na TAK, dublowac od razu! Smile

Witch

EU_PL_JANO

ja tez zawsze dubluje ale moge zrozumiec kogos kto czeka z dublem. No bo po co podwajac jak wiadomo ze przeciwnik przyjmie i wtedy partie musimy grac do konca. a tak powiedzmy mozemy sobie wyrobic przewage podwoic i zdbyc 1 pkt za darmo, nie koniecznie wygranej partii. Nie zmienia faktu ze i tak bede podwajal ze wzgledu na gammona za 4pkt

EU_PLc_Witch

nie kazdy dubel w pierwszym rzucie po crawfordzie jest do wziecia... tu dobrze czasem przyjrzec sie otwarciom lub otwartciu i roznicy w zdobytych juz punktach... czasem warto poddac ta gre juz na poczatku za 1 pkt niz podjac ryzyko przegrania za 2 lub za podwojone 2

EU_PL_jwill

Uwazam ze dubel przegrywajacego gracza po partii Crawforda jest konieczny w kazdym przypadku. Po jednym ruchu przeciwnika czy tez po ruchu jednego i drugiego nie ma takiej sytuacji by zastanawiac sie z punktu widzenia przegrywajacego gracza nad wygrana gammonem.
Dlatego podwajajmy juz przed pierwszy ruchem jezeli przegrywamy.

Grajac do 11 przy stanie 11-9, 11-7, 11-5, 11-3, 11-1 gdy jestesmy graczem wygrywajacym zastanowmy sie czy przyjac dubla, gdyz nic nie ryzykujemy. Nie przyjmujmy dubla gdy przeciwnik wyrzuci 3-1 czy 4-2 badz gdy my mamy jakies malo ambitne zaczecie.

Przy stanie 11-8, 11-6, 11-4, 11-2 gdy jestesmy graczem wygrywajacym przyjmujmy dubla bez wzgledu na sytuacje na planszy.

Pozdrawiam

EU_PL_jose65

Dokładnie chodzi o to o czym mówi jwill. W momencie kiedy przegrywamy mecz załóżmy 10:6 i gramy partie post-crawforda to wołając podwojenie na początku partii zwiększamy szanse na to, że przeciwnik je przyjmie. Oczywiście bywają otwarcia na tyle niekorzystne, że prowadzący mecz nie przyjmuje i zarabiamy łatwy punkt. Kiedy sytuacja na planszy rozwinie się niekorzystnie (tak jak to miało miejsce w mojej sytuacji z s1macio) wygrywający nie przyjmie podwojenia a tak musiałby już grać za podwójną wartość. Dodatkowo istnieje zawsze szansa na wygraną gammonem za 4 punkty i szybkie odrobienie strat. Podsumowując:
Gdyby s1macio zawołał podwojenie na początku każdej z partii po crawfordzie to prawdopodobnie wygrałby mecz.

PS. Maciej miał napisać posta o swojej teorii, jestem bardzo ciekawy Smile

EU_PL_niuniuch

Z ostatniej chwili:
zapis partii w której GNU na poziomie grandmaster nie dublował po Crawfordzie przy stanie 6:4 dla mnie. Ostatnią partię zacząłem od 44.
W analizie GNU pokazuje optional double.

7 point match

Game 1
gnubg : 0 wojciechowskij : 0
1) 62: 24/18 13/11 51: 6/1* 8/7*
2) 45: 25/21 25/20 12: 6/5* 7/5
3) 15: 25/24* 21/16 13: 25/24 24/21
4) 43: 11/7 7/4* 12: 25/23 24/23
5) 56: 24/18 18/13 21: 23/21* 21/20
6) 62: 25/23 16/10 45: 20/15* 15/11
7) 45: 25/21 13/8 53: 13/8 23/20
8) 62: 8/2 23/21 62: 13/7 7/5
9) 65: 13/7 7/2 13: 11/10 13/10
10) 55: 21/16 21/16 16/11 16/11 43: 24/20 10/7
11) Doubles => 2 Takes
12) 53: 11/6 11/8 46: 8/4 10/4
13) 44: 13/9 13/9 13/9 8/4 34: 6/3 7/3
14) 16: 2/1 9/3 43: 8/4 5/2
15) 33: 9/6 9/6 6/3 6/3 36: 13/10 8/2
16) 52: 8/3 6/4 14: 13/12 10/6
17) 45: 8/4 8/3 25: 20/18 18/13
18) 54: 6/1 4/0 32: 13/10 10/8
19) 54: 6/1 4/0 26: 12/10 8/2
20) 43: 6/2 3/0 33: 10/7 7/4 6/3 4/1
21) 63: 6/0 6/3 65: 20/14 14/9
22) 44: 4/0 3/0 3/0 3/0 51: 9/4 1/0
23) 55: 3/0 3/0 2/0 2/0 21: 2/0 2/1
24) 52: 1/0 1/0 62: 6/0 2/0
25) 45: 1/0
Wins 2 points

Game 2
gnubg : 2 wojciechowskij : 0
1) 54: 13/8 24/20 66: 24/18 24/18 13/7 13/7
2) 42: 24/20 6/4 55: 18/13 18/13 13/8 13/8
3) 54: 8/3 8/4 Doubles => 2
4) Drops Wins 1 point

Game 3
gnubg : 2 wojciechowskij : 1
1) 14: 6/5 13/9
2) 36: 24/21 21/15 65: 9/3 8/3
3) 64: 15/9 24/20* 33: 25/22 13/10 8/5* 8/5
4) 32: 25/23 9/6 13: 6/5 5/2*
5) 46: 25/21 21/15* 55: 25/20 20/15 15/10* 13/8
6) 33: Doubles => 2
7) Drops Wins 1 point

Game 4
gnubg : 2 wojciechowskij : 2
1) 65: 24/18 18/13 62: 24/18 13/11
2) 65: 24/18 18/13 41: 18/14 14/13
3) 61: 13/7 8/7 36: 8/5 11/5
4) 63: 13/7 13/10 61: 13/7 6/5
5) 16: 10/9 13/7 15: 5/4 13/8
6) Doubles => 2 Takes
7) 46: 7/3 9/3 26: 6/4 13/7
8) 26: 8/6 13/7 44: 8/4 7/3 7/3 6/2
9) 43: 8/4 7/4 45: 24/20 8/3
10) 15: 3/2 7/2 65: 20/14 14/9
11) 21: 7/5 6/5 51: 9/4 8/7
12) 14: 6/5 7/3 22: 13/11 13/11 11/9 7/5
13) 34: 13/10 13/9 64: 11/5 9/5
14) 45: 10/6 9/4 64: 6/0 4/0
15) 22: 4/2 2/0 2/0 2/0 45: 4/0 5/0
16) 36: 3/0 6/0 Doubles => 4
17) Takes 23: 2/0 3/0
18) 65: 6/0 5/0 52: 5/0 4/2
19) 11: 4/3 3/2 2/1 1/0 31: 3/0 5/4
20) 32: 3/0 6/4 41: 5/1 1/0
21) 12: 6/5 5/3 24: 2/0 4/0
22) 31: 3/0 5/4 61: 6/0 3/2
23) 42: 6/2 2/0 42: 4/0 2/0
24) 16: 5/4 4/0 65: 5/0
Wins 4 points

Game 5
gnubg : 2 wojciechowskij : 6
1) 24: 6/4 8/4
2) 45: 24/20 13/8 42: 24/20 20/18
3) 43: 24/20 6/3 44: 18/14 14/10 13/9 13/9
4) 23: 13/11 6/3 16: 10/9 9/3
5) 33: 13/10 10/7 8/5 8/5 15: 24/23 23/18*
6) 65: 25/20 13/7* 65:
7) 25: 20/18 18/13 26: 25/23 9/3
8) 56: 13/8 13/7 24: 23/21 13/9
9) 63: 11/5 8/5 61: 21/15 15/14
10) 45: 20/15 15/11* 56:
11) 25: 20/18 18/13 33:
12) 41: 13/9 9/8 34: 25/21 8/5
13) 61: 11/5 8/7 62: 13/7 7/5
14) 45: 6/2 7/2 14: 13/12 6/2
15) 64: 7/1 7/3 64: 8/2 9/5
16) 36: 8/5 8/2 12: 9/8 8/6
17) 53: 6/1 6/3 52: 6/1 12/10
18) 53: 5/0 5/2 53: 6/1 5/2
19) 41: 5/4* 4/0 66: 25/19 19/13 13/7 10/4
20) 42: 5/1 2/0 51: 7/6 5/0
21) 61: 5/0 1/0 26: 2/0 6/0
22) 63: 5/0 3/0 24: 2/0 4/0
23) 42: 3/0 2/0 32: 3/0 2/0
24) 61: 3/0 1/0 45: 4/0 5/0
25) 53: 3/0 2/0 21: 3/1 1/0
26) 62: 2/0 1/0
Wins 1 point

Game 6
gnubg : 3 wojciechowskij : 6
1) 36: 13/10 24/18
2) Doubles => 2 Drops
Wins 1 point

Game 7
gnubg : 4 wojciechowskij : 6
1) 32: 13/10 13/11 44: 24/20 24/20 13/9 13/9
2) 25: 13/11 8/3 64: 8/2 6/2
3) 54: 8/3 8/4 43: 9/5 8/5
4) 52: 24/22 22/17* 14: 25/21* 9/8*
5) 11: 25/24 25/24 11/10 11/10 44: 21/17 17/13 13/9 13/9
6) 63: 10/4 24/21 46: 8/4* 13/7
7) 21: 25/24 6/4 15: 13/8 8/7
8) 26: 24/22 13/7 25: 20/18* 9/4
9) 45: 11: 9/8 6/5 5/4 4/3*
10) 36: 25/22* 11: 25/24 6/5 5/4 4/3*
11) 43: 25/22* 55: 25/20 18/13 13/8 8/3*
12) 53: 25/22* 12: 25/23 8/7
13) 65: 51: 23/18 18/17
14) 13: 25/22 13/12 36: 17/14 24/18
15) 46: 22/16 16/12 23: 18/16 14/11
16) 14: 10/9* 10/6 41: 25/24 24/20
17) 34: 9/6 6/2 15: 7/6 20/15
18) 63: 22/16 16/13 54: 15/10 11/7
19) 31: 6/3 3/2 24: 10/8 8/4
20) 11: 13/12 12/11 12/11 12/11 22: 20/18 20/18 18/16 18/16
21) 44: 11/7 7/3 6/2 6/2 56: 16/11 16/10
22) 11: 6/5 6/5 2/1 2/1 25: 11/9 10/5
23) 66: 11/5 11/5 63: 9/3 6/3
24) 36: 5/2 41: 7/3 3/2
25) 55: 31: 7/4 7/6
26) 13: 5/4 4/1 33: 6/3 6/3 6/3 3/0
27) 61: 24/18 18/17 21: 3/1* 2/1
28) 46: 25/19 19/15 56: 5/0 5/0
29) 61: 17/11 11/10 21: 2/0 1/0
30) 46: 15/11 11/5 22: 4/2 4/2 2/0 2/0
31) 11: 10/9 9/8 5/4 4/3 15: 1/0 5/0
32) 55: 8/3 5/0 5/0 4/0 32: 3/0 2/0
33) 41: 4/0 1/0 45: 4/0 4/0
Wins 1 point

EU_PL_jose65

ale zauważ ze po partii crawforda GNU zawsze dubluje. Dopiero w kolejnej nie.. i to jest zastanawiające bo nie zrobił tego przez całą partię, hmm...przeciez nie mial nic do stracenia wiec predzej czy pozniej musialby zawolac a tego nie zrobił.
Czyżby bledny algorytm ? Razz

EU_PL_niuniuch

Nie wydaje mi się, żeby to była kwestia tego, czy jest zaraz po crawfordzie, czy nie.
Raczej chodzi o to jaki jest wynik w meczu i jak się partia rozwija

EU_PL_jose65

GNU w partii po crawfordzie zawsze woła podwojenie... sprawdzalem kiedyś na kilku przykładach. Pozniej jest juz optional double.

EU_PL_s1macio

EU_PL_jose65

ok lukne w wolnej chwili i wrzuce przykład na forum..

EU_PL_s1macio

Czekam

EU_PL_jose65

W związku z prośbą s1macio umieszczam zapis z partii w której GNU nie woła podwojenia po partii Crawforda.
[link widoczny dla zalogowanych]

Faktycznie GNU w pierwszym ruchu po Crawfordzie nie woła podwojenia lecz pojawia się komentarz w analizie cube actions: optional double, take.

Poza tym po 3 partii coś dziwnego pokazuje mi w analizie bo GNU powinien mieć punktów 4 i powinien być remis a jest 4:0 dla Macieja..dziwne.

Mecz ten był grany na world class, analiza na grandmaster pokazuje pewne rozbieżności ale w kwestii podwojenia po partii Crawforda proponuje podobne rozwiązanie: optional double, take. Pokazuje tak przed każdym rzutem w tej partii aż do momentu w którym dubel zostaje zawołany.

Pojawia się tu pewna logika... GNU przegrywa 4:2, mecz jest grany do 5. GNU może wołać podwojenie ale tego nie robi. Dlaczego?
Może jest to spowodowane tym że GNU czai się na darmowy punkt ? chce uzyskać niewielką przewagę i zawołać podwojenie - wtedy zrobi się 4:3 i dojdzie do decydującej partii w której GNU zawoła podwojenie od razu na starcie partii.
Dzieje się inaczej, Maciej przyjmuje podwojenie w partii po Crawfordzie i przegrywa ją za 2 i robi się remis.
Wniosek nasuwa się następujący:
a)należy grać do większej ilości punktów bo nie do końca wiemy co GNU miał na myśli:P Razz

b) jest trochę racji w rozumowaniu Macieja, ale wszystko zależy od sytuacji w której się jest. Zwróćmy uwagę w którym momencie GNU woła tego dubla w partii po Crawfordzie. Robi to wtedy kiedy prawdopodobieństwo na wygranie gammonem przekracza wartość 0,15.

Myślę że ta wartość ma jakiś wpływ. Czy ktoś ma jakieś pomysły? Co mówi na ten temat literatura?

EU_PL_s1macio

Pewnie plik, który Ci przesłałem został uszkodzony. Zaraz sprawdzę i prześlę raz jeszcze.