 |
"Polskie Orły" Forum Polskiej Drużyny Backgammona
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
EU_PL_jose65
Orzeł
Dołączył: 10 Cze 2008
Posty: 268
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Poznań
|
Wysłany: Sob 16:38, 20 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
chyba trochę za duży hardkor wystawiać się dwoma pionami myślę że wystawka jednym + pokrycie jedynki w zupełności wystarczy na ewentualne rozbicie kotwicy czyli 8/6, 5/1
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
EU_PL_niuniuch
Orzeł
Dołączył: 26 Cze 2009
Posty: 139
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pon 15:02, 22 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
a jednak jwill ma rację
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
EU_PL_jose65
Orzeł
Dołączył: 10 Cze 2008
Posty: 268
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Poznań
|
Wysłany: Wto 11:00, 23 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
co ciekawe, gdyby partia nie była podwojona to najlepszą opcją byłoby 6/2, 3/1 wg 3-ply (grandmaster) z największą szansą na wygranie partii. Na wygranie partii gammonem propozycja jwilla miałaby największe prawdopodobieństwo ale dopiero 4 pozycja ruchu ze stratą 0,07% szans na zwycięstwo.
Ciekawe dlaczego GNU podaje w tym przypadku odmienne propozycje. W sumie to początek partii.
Wniosek, jeśli grasz bez podwojenia graj bezpieczniej? a jeśli z podwojeniem graj ryzykowniej bo może ugryziesz za 4 ?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez EU_PL_jose65 dnia Wto 11:04, 23 Mar 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
EU_PL_JANO
Administrator
Dołączył: 26 Maj 2008
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 18:22, 02 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
Kod: | GNU Backgammon Position ID: ezcBAEO72QaBAA
Match ID : EQF7AAAAAAAA
+12-11-10--9--8--7-------6--5--4--3--2--1-+ O: EU_PL_JANO
| O O | | O O X O O O | 0 points
| O | | O O X O O O | Rolled 66
| | | O |
| | | |
| | | |
^| |BAR| | 3 point match
| | | |
| | | X |
| | | X X |
| | | X X X X |
| O | X | X X X X X | 0 points
+13-14-15-16-17-18------19-20-21-22-23-24-+ X: EU_PL_porannaa (Cube: 2) |
Co byscie zrobili ? duzo opcji nie ma wiec....
Dzieki niuniuch za pomoc;)
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez EU_PL_JANO dnia Śro 18:23, 02 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
EU_PLc_Witch
Administrator
Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 885
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Baden-Würtemberg, Niemcy
|
Wysłany: Śro 20:50, 02 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
Ja bym na polu 7 zostawila pion.
Nie bylo juz podobnej sytuacji? Ze nie ma sie co cykac otwarcia na ewentualne bicie jedna mozliwa kombinacja, bo mozna upolowac kolejny pion w domu przeciwnika?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
EU_PL_JANO
Administrator
Dołączył: 26 Maj 2008
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Czw 10:27, 03 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
nie wiem czy byla, tak czy siak masz racje.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
EU_PL_gluki
Nauczyciel
Dołączył: 01 Kwi 2010
Posty: 66
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Krk/BB
|
Wysłany: Nie 11:45, 26 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Kod: | GNU Backgammon Position ID: OG/gAUiZPZEBKA
Match ID : QYlsAQAAAAAA
+24-23-22-21-20-19------18-17-16-15-14-13-+ O: adrianhooo (Cube: 2)
| X X O O | O | O X | 0 points
| O O | | O X |
| O O | | |
| O | | |
| | | |
| |BAR| |v 11 point match
| | | |
| X | | O |
| X | | O |
| X X X | | O | Rolled 13
| X O X X X | | X X O | 0 points
+-1--2--3--4--5--6-------7--8--9-10-11-12-+ X: gluki
|
jakieś pomysły?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
EU_PL_JANO
Administrator
Dołączył: 26 Maj 2008
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Nie 17:56, 26 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
5/2*/1?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
EU_PLc_Witch
Administrator
Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 885
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Baden-Würtemberg, Niemcy
|
Wysłany: Nie 18:28, 26 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
tez bym tak zagrala jak JANO proponuje
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
EU_PL_gluki
Nauczyciel
Dołączył: 01 Kwi 2010
Posty: 66
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Krk/BB
|
Wysłany: Nie 22:08, 26 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Dobrze!
Zaskakujecie mnie Nie widziałem w ogóle takiej możliwości ruch.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
EU_PL_Herbert1
Rezydent
Dołączył: 06 Sie 2010
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Koluszki / Łódź
|
Wysłany: Czw 10:23, 28 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
2 pozycje dzisiaj zaproponuje:
1.
Kod: | GNU Backgammon Position ID: vZsBBwC024LBAA
Match ID : AYFpARAAAAAA
+12-11-10--9--8--7-------6--5--4--3--2--1-+ O: hssh01ak (Cube: 2)
| X O O | | O O O O | 1 point
| X O | | O O O | Rolled 32
| X | | O |
| | | |
| | | |
^| |BAR| | 11 point match
| | | |
| | | X |
| | | X X |
| O O | | X X X X |
| O O | | X X X X X | 0 points
+13-14-15-16-17-18------19-20-21-22-23-24-+ X: burta76
|
Zagrałem 8/3
Gnu uznał mój ruch za dopiero 4.
Lepsze były 3 inne, mianowicie:
7/2 - 53,94%
8/6 5/2 - 53,87%
7/4 5/3 - 53,78%
8/3 - 53,78%
Wystawienie 2 kamieni pod bicie wiąże się chyba z tym, że przeciwnik ma 3 kamienie na 12 polu i nie ma ryzyka, że wystawi któryś z nich pod bicie...
------------------------
2.
Kod: | GNU Backgammon Position ID: td0DAMCunwAAAA
Match ID : QQltATAAEAAA
+13-14-15-16-17-18------19-20-21-22-23-24-+ O: hssh01ak (Cube: 2)
| | | O O O O O O | O 3 points
| | | O O O O | O
| | | O O |
| | | O |
| | | |
v| |BAR| | 11 point match
| | | 6 |
| | | X |
| | | X X |
| | | X X X | X Rolled 23
| | | X X X X X | X 2 points
+12-11-10--9--8--7-------6--5--4--3--2--1-+ X: burta76
|
Jakoś nie chce mi się wierzyć, żeby było tak jak uważa gnu, czyli najlepszym ruchem jest:
6/3 2/off - 50,53%
3/off 2/off - 50,41%
Może wyższy poziom zagrałby jednak 3/off i 2/off ;)
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez EU_PL_Herbert1 dnia Czw 12:53, 28 Paź 2010, w całości zmieniany 6 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
EU_PL_jwill
Orzeł
Dołączył: 15 Kwi 2008
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Rzeszów
|
Wysłany: Czw 22:05, 28 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
Ogólnie mamy do czynienia z sytuacjami nad którymi nie powinniśmy się zastanawiać a szczególnie nad sytuacją w punkcie drugim, która ma bardzo minimalny wpływ na dalszy rozwój partii. Przyjrzyjmy się jednak tym dwóm sytuacjom i wyjaśnijmy w miarę składnie dlaczego GNU może mieć lepszy ruch.
Sytuacja nr 1.
W tej sytuacji trzeba zastanowić się nie który ruch jest w danej chwili najbezpieczniejszy tylko co dam daje przed następnym ruchem. Ruch 8/3 jest dobry bezpieczny, blokujemy sobie pole nr 3 jednak w następnym ruchu szanse na zablokowanie dalszej części bazy jest małoprawdopodobne. Ruch 7/2 jest lepszy, nie powinniśmy się przejmować, że wystawiamy się na bicie przed następnym ruchem bo do tego bicia i tak nie dojdzie, przeciwnik nie podejmnie ryzyka wystawienia się na bicie bo ma 3 pionki na polu 12. Po wykonaniu ruchu 7/2 zobacz ile masz kombinacji zablokowania 5 na 6 wszystkich pól w bazie. Jest ich bardzo dużo. Zasada jest taka: Gdy wiesz, że przeciwnik w najbliższej przyszłości nie wystawi się na bicie staraj się jak najszybciej zablokować baze, mimo żę czasami zostawiasz dwa czy trzy single w bazie to dzięki temu szybciej zabudujesz bazę zwiększając sobie szanse na wygranie danej partii nawet gammonem.
Sytuacja nr 2.
Generalnie stosując się do zasady: "gdy masz szansę schować dwa piony najlepszym zagraniem będzie jak to zrobisz" gracz nie popełnia nawet małych błedów. Są wyjątki w postaci tego co tu nam przedstawiłeś, ale są to wyjątki, w których różnica błędu nie przekroczy 0,2 %. W przedstawionej przez Ciebie sytuacji rozważmy dwa warianty na schowanie wszystkich pionów :
- wariant nr 1:
Wykonujemy ruch 3/off 2/off. Schowane mamy 4 piony, zostaje 11. Jednak w tej sytuacji zostawiamy luki na polach 3 oraz 5. Potrzebujemy 6 rzutów, żeby schować wszystkie piony jednak w pierwszym rzucie może na kostce paść 5 i generalnie zostanie nam 10 pionów do schowania z czego 6 będzie na polu nr 4. Szansa przy takiej sytuacji na schowanie wszystkich pionów w 5 rundach jest niska, gdyż jest duża szansa na wyrzucenie "trójki" a nawet kilku w kolejnych rzutach.
- wariant n 2:
Wykonujemy ruch 6/3 2/off. Schowane mamy 3 piony, zostaje 12. W tej sytuacji mamy na tyle równomiernie rozłożone piony, że szansa schowania wszystkich pionów w 6 następnych rundach rzutowych jest troszeczkę większa niż w sytuacji pierwszej - stąd ta minimalna różnica.
Myślę, że język jest dla was zrozumialy, zwazywszy na to ze poeta nie jestem.
Pozdro
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
EU_PL_gluki
Nauczyciel
Dołączył: 01 Kwi 2010
Posty: 66
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Krk/BB
|
Wysłany: Pią 15:04, 29 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
a propos wchodzenia, które na piranii jest automatyczne, a według GNU nie jest:
sytuacja 1:
Kod: | GNU Backgammon Position ID: 290BUADtPg8AAA
Match ID : QYmsABAAAAAA
+24-23-22-21-20-19------18-17-16-15-14-13-+ O: gluki (Cube: 2)
| O O O O O | | | 1 point
| O O O O O | | |
| O O O | | |
| | | |
| | | |
| |BAR| |v 5 point match
| X | | |
| X X | | |
| X X X | | |
| X X X X | | | Rolled 13
| X X X X X | | O O | 0 points
+-1--2--3--4--5--6-------7--8--9-10-11-12-+ X: bun1cu |
Kod: | 1. Cubeful 3-ply 6/5 3/off Eq.: +0,772
0,906 0,000 0,000 - 0,094 0,000 0,000
3-ply cubeful prune [grandmaster]
2. Cubeful 3-ply 3/off 1/off Eq.: +0,771 ( -0,001)
0,905 0,000 0,000 - 0,095 0,000 0,000
3-ply cubeful prune [grandmaster] |
sytuacja 2:
Kod: | GNU Backgammon Position ID: ACAguA0AAAAAAA
Match ID : UQlxABAACAAA
+24-23-22-21-20-19------18-17-16-15-14-13-+ O: gluki
OOO | | | | 1 point
OOO | | | |
OOO | | | |
OO | | | |
OO | | | |
| |BAR| |v 3 point match
X | | | |
X | | | |
XX | X | | |
XX | X X X | | | Rolled 24
XX | X X X O | | O | 1 point
+-1--2--3--4--5--6-------7--8--9-10-11-12-+ X: bun1cu (Cube: 2)
|
Kod: | 1. Cubeful 3-ply 3/1 3/off Eq.: +0,855
0,928 0,000 0,000 - 0,072 0,000 0,000
3-ply cubeful prune [grandmaster]
2. Cubeful 3-ply 3/off 2/off Eq.: +0,854 ( -0,001)
0,927 0,000 0,000 - 0,073 0,000 0,000
3-ply cubeful prune [grandmaster] |
sytuacja 3:
Kod: | GNU Backgammon Position ID: 7PaISADfAAAAAA
Match ID : UonsAAAACAAA
+24-23-22-21-20-19------18-17-16-15-14-13-+ O: gluki
| O O O O | | O O | 0 points
| O O O O | | |
| O O | | |
| O | | |
| | | |
| |BAR| |v 7 point match
X | X | | |
X | X | | |
XX | X | | |
XX | X X | | | Rolled 13
XX | X X | | O O | 1 point
+-1--2--3--4--5--6-------7--8--9-10-11-12-+ X: bun1cu (Cube: 4)
|
Kod: | 1. Cubeful 3-ply 2/1 2/off Eq.: +1,529
1,000 0,927 0,000 - 0,000 0,000 0,000
3-ply cubeful prune [grandmaster]
2. Cubeful 3-ply 2/off 1/off Eq.: +1,526 ( -0,003)
1,000 0,923 0,000 - 0,000 0,000 0,000
3-ply cubeful prune [grandmaster] |
ad sytuacja 3: Ktoś mi potrafi wytłumaczyć dlaczego drugi ruch jest gorszy?
sytuacja 4:
Kod: | GNU Backgammon Position ID: tu0ioADfCQAAAA
Match ID : Qwk5AjAAIAAA
+24-23-22-21-20-19------18-17-16-15-14-13-+ O: gluki (Cube: 8)
| O O O O O | | O O | 3 points
| O O O O O | | |
| O | | |
| | | |
| | | |
| |BAR| |v 17 point match
X | X | | |
X | X | | |
X | X X | | |
X | X X | | | Rolled 26
XX | X X X | | O O | 4 points
+-1--2--3--4--5--6-------7--8--9-10-11-12-+ X: bun1cu
|
Kod: | 1. Cubeful 3-ply 4/off Eq.: +1,226
1,000 0,679 0,000 - 0,000 0,000 0,000
3-ply cubeful prune [grandmaster]
2. Cubeful 3-ply 4/off 2/off Eq.: +1,226 ( -0,000)
1,000 0,678 0,000 - 0,000 0,000 0,000
3-ply cubeful prune [grandmaster] |
ad sytuacja 4: Albo tutaj, dlaczego szanse na wygraną za 2 punkty się różnią?
sytuacja 5:
Kod: | GNU Backgammon Position ID: 4HPwATDgc/ABMA
Match ID : MAGuADAAIAAA
+-1--2--3--4--5--6-------7--8--9-10-11-12-+ O: gluki
| X O | | O X | 3 points
| X O | | O X | Rolled 43
| O | | O X |
| O | | X |
| O | | X |
| |BAR| |^ 5 point match (Cube: 1)
| X | | O |
| X | | O |
| X | | X O |
| O X | | X O |
| O X | | X O | 4 points
+24-23-22-21-20-19------18-17-16-15-14-13-+ X: bun1cu
|
Kod: | 1. Cubeful 3-ply 24/21 24/20 Eq.: +0,917
0,494 0,120 0,004 - 0,506 0,125 0,004
3-ply cubeful prune [grandmaster]
2. Cubeful 3-ply 24/20 13/10 Eq.: +0,911 ( -0,007)
0,494 0,135 0,005 - 0,506 0,133 0,005
3-ply cubeful prune [grandmaster]
3. Cubeful 3-ply 24/21 13/9 Eq.: +0,908 ( -0,009)
0,494 0,138 0,005 - 0,506 0,135 0,005
3-ply cubeful prune [grandmaster] |
Sytuacja po Crofordzie, brakuje nam 2 punktów do wygrania meczu. Jakieś pomysły dlaczego taka kolejność?
Kod: | GNU Backgammon Position ID: 740DCgD7fAIAAQ
Match ID : cAl1AYAAOAAA
+24-23-22-21-20-19------18-17-16-15-14-13-+ O: gluki
| O O O X O | | | 8 points
| O O O O | | |
| O O O | | |
| O O | | |
| | | |
| |BAR| |v 11 point match (Cube: 1)
| X X | | |
| X X | | |
| X X | | |
| X X X | | | Rolled 25
X | X X X X | | O O | 7 points
+-1--2--3--4--5--6-------7--8--9-10-11-12-+ X: bun1cu
|
Kod: | 1. Cubeful 3-ply 20/13 Eq.: +0,021
0,515 0,002 0,000 - 0,485 0,000 0,000
3-ply cubeful prune [grandmaster]
2. Cubeful 3-ply 20/18 6/1 Eq.: +0,010 ( -0,011)
0,516 0,003 0,000 - 0,484 0,000 0,000
3-ply cubeful prune [grandmaster]
3. Cubeful 3-ply 6/1 4/2 Eq.: +0,010 ( -0,011)
0,520 0,010 0,000 - 0,480 0,000 0,000
3-ply cubeful prune [grandmaster] |
Jak dla mnie to statystyka jest sprzeczna z kolejnością w jakiej są wypisane rozwiązania.
Pomijając sytuacje pierwszą, której wytłumaczenie jest analogiczne do tego co jwill przedstawił w poście wyżej, to co z innymi?
btw. automatyczne zdejmowanie pionów ssie
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
EU_PL_s1macio
Orzeł
Dołączył: 10 Kwi 2009
Posty: 209
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5
|
Wysłany: Pią 22:48, 29 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
ad.3 ^ ad.4
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez EU_PL_s1macio dnia Pią 22:49, 29 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
EU_PL_Herbert1
Rezydent
Dołączył: 06 Sie 2010
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Koluszki / Łódź
|
Wysłany: Sob 17:40, 30 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
Dużo tych sytuacji i wszystkie proste jak konstrukcja cepa, a jednak są rozbieżności w ocenie. Przypuszczam, że chodzi o to, żeby została parzysta ilość pionków
W ostatnim rzucie - jaki by nie był - gnu chce, żeby były wykorzystane obie kości
Podam jeszcze ciekawą pozycję, gdzie raczej nikt by nie zagrał jak gnu
W meczu do 11 prowadziłem 8:2. Przeciwnik wcześniej podwoił, a ja w poniższej sytuacji dałem x4:
Kod: | GNU Backgammon Position ID: BwAAcAAAAAAAAA
Match ID : AQFgAYAAEAAA
+12-11-10--9--8--7-------6--5--4--3--2--1-+ O: hssh01ak (Cube: 2)
| | | O | OOO 8 points
| | | O | OOO On roll
| | | O | OO
| | | | OO
| | | | OO
^| |BAR| | 11 point match
| | | | XX
| | | | XX
| | | X | XX
| | | X | XXX
| | | X | XXX 2 points
+13-14-15-16-17-18------19-20-21-22-23-24-+ X: mmxii
|
Gnu moje x4 oceniło jako ruch bardzo zły, mimo, że miałem 92,08% na zwycięstwo. Decyzję przeciwnika o poddaniu oceniło również jako ruch bardzo zły:
Kod: | Cube analysis
3-ply cubeless MWC 92,08% (Money: +0,722)
0,861 0,000 0,000 - 0,139 0,000 0,000
Cubeful equities:
1. No double 92,08%
2. Double, pass 94,59% ( 2,51%)
3. Double, take 89,57% ( -2,51%)
Proper cube action: No redouble, take (50,0%) |
Zdaję sobie sprawę z tego, że on mógł przyjąć i dalej - ja rzucam nie-dubla, on daje x8, ja oczywiście przyjmuję, on rzuca dubla i jest 10:8 dla niego.
Jedynym racjonalnym wyjaśnieniem jest to, że 92% to jest jednak za mały procent i jednocześnie 8% szans to zbyt dużo na ustratę aż 8 punktów, jednak kto o zdrowych zmysłach w takiej sytuacji przyjąłby x4?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez EU_PL_Herbert1 dnia Sob 17:54, 30 Paź 2010, w całości zmieniany 4 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|