"Polskie Orły"

EU_PL_jwill

Ktos poruszyl w dyskusjach temat analizy GNU i dopatruje sie bledow.
Chcialbym poruszyc temat ktory zawsze mnie zastanawial.

Wyobrazcie sobie sytuacje w ktorej na planszy macie bardzo duza szanse na wygrana partii gammonem i cube action jest - too good to double, pass.

Z drugiej strony macie pewnosc ze przeciwnik to slaby gracz i wiecie ze waszego double przyjmie bez wahania.

Jasne jest ze kazdy z was podwoi w takiej sytuacji.
Przeciwnik przyjmuje double'a
W analizie macie to zagranie (double) jako blad ktory obniza wasz rank.
Nie zgadzam sie akurat w tej kwestii z GNU ale co zrobic.

Jak macie jakies ciekawe uwagi na temat analizy to piszcie.
Pozdrawiam

jwill

EU_PL_JANO

Ja mam mnostwo:)
Tez o takiej sytuacji myslalem i oczywiscei sei z toba zgadzam jezeli przeciwnik jest duzo slabszy ode mnie to nawet nie robie analizy w gnu bo rowniez ruszam sie pionami inaczej niz jakbym gral z kims lepszym.
Inna sytuacja jest przyjmowanie dubli. zalozmy ze "slaby" przeciwnik potrzebuje do zejscia 2 pionow, dwa piony sa na polu nr 2 nam zostaly 2 piony na polu 1. "slaby" decyduje sie na podwojenie wedlug gnu powinnismy przyjac takie zagranie. A wedlug mnie powinnismy oddac . Zakladajac ze gramy lepiej nie jest warte ryzyka przyjmowanie owego dubla i prawdopodobnie stracenia 2 pkt. Skoro gramy lepiej to prawdopodobnie wygramy nastepna partie. Czym wiecej partii rozegramy ze "slabym" tym mniejsza role odgrywa szczescie w grze.
To samo tyczy sie gry z lepszym przeciwnikiem, uwazam ze wrecz powinnnismy podwajac przy minimalnej naszej przewadze, mimo iz za gnu to jest za wczesnie. Skoro przeciwnik jest od nas lepszy powinnismy zminimalizowac liczbe partie, tak zeby szczescie w grze odegralo wieksza role.
Co do Gnu to jak juz ktos kiedys napisal to jest tylko maszyna i nie wie jak poszczegolny gracz gra. Gnu zaklada ze nasz przeciwnik gra na poziomie 2100(chyba). Wiec najpierw trzeba okreslic czy przeciwnik gra lepiej gorzej czy tez na takim samym poziomie jak my i wtedy dopiero wybierac jaka taktyka bedziemy grali.
O ile sie nie myle to mozna analize zmienic tzn mimo ze gnu pokazuje ze jest to blad mozemy zmienic zeby nie traktowal tego jako bledu. Zaznaczamy owy blag wybieramy: Analize->cleare analysis-> move, poczym ponownie naciskamy "match or sesion statistic" i zmiany juz widnieja.

EU_PL_jose65

GNU przewiduje maksymalny poziom FIBS rating na poziomie 2050 i tak właśnie określa swoją grę.
Jakiś czas temu zauważyłem że GNU stroni o backgame'a. Czesto przy dość dużej przewadze przeciwnika w pipsach cofam piony, żeby sprobować postawić kotwicę w domu przeciwnika. GNU z reguły traktuje takie ruchy jako błędy. Ostatnio często debatujemy z niuniuchem na ten temat. Myślę że to dobry temat do dyskusji.
GNU robi bardzo dobre ruchy, choć myślę że można grać lepiej od niego Wink

EU_PLc_Witch

Zgadzam sie z tym, ze gnu mozna pokonac. Jedna z metod jest granie backgame, ktorej program "nie lubi" i uwaza za bledna. Jednak literatura backgammona traktuje backgame jako jedna ze strategii i mysle ze opanowanie tego typu gry, a takze gry uniemozliwiajacej przeciwnikowi granie backgame, daje graczowi spora przewage.

Co do dublowania w przypadku grania ze slabszym przeciwnikiem powiem jedno: KAZDEGO PRZECIWNIKA TRZEBA DOCENIAC. Zakladanie, ze ktos jest slabszy czesto bywa zgubne. Wystarczy spojrzec na samo srodowisko Eurogammona - ilu jest tam slabych graczy, ktorzy maja niesamowite szczescie i nieraz wygrywaja z "mistrzami"? Generalnie jestem za jak najpoprawniejszym dublowaniem, bo przyzwyczajanie sie do wygranych przez niepoprawne dublowanie slabszego, moze byc - powtarzam raz jeszcze - zgubne.

Macku - jedna uwaga, jesli slabszy przeciwnik w trakcie gry uswiadomi sobie, ze jest od nas slabszy to bedzie bardzo ostrozny z przyjmowaniem dubli Smile

Wyzej zostalo juz wspomniane, ze gnu to tylko maszyna, opierajaca sie po prostu na prawdopodobienstwie. Nieraz o naszym zwyciestwie decyduja ruchy, ktore z punktu widzenia gnu sa absolutnie niepoprawne, a ktore mimo to wykonujemy, bo mamy przeczucie, ze tak trzeba lub widzimy, ze przeciwnik jest slaby i mozna tak zaryzykowac.

Temat ciekawy i wiele mozna jeszcze dodac.

EU_PL_niuniuch

Zamierzałem poczekać z rozpoczęciem tematu aż nie zbiorę odpowiedniego materiału dowodowego, ale skoro już jose wspomniał o naszych dyskusjach, to dorzucę od siebie trzy grosze Smile

.

Rzeczywiście coraz częściej się zastanawiam jak dobrze tak naprawdę GNU gra. Analizuję sobie w gnu sytuacje z książek Magriela i Robertiego i w zaskakująco dużej ilości przypadków ruch proponowany przez autora nie jest najlepszy, ba - zdarza się nawet że ruch proponowany przez autora GNU uważa za zły, albo nawet bardzo zły.

Dotyczy to oczywiście otwarć - na przykład GNU nigdy nie gra jedynki na pole 5, a uznane autorytety backgammonowe takie jak Magriel, Robertie i z tego, co słyszałem też jwill Smile

uważają ten ruch za przynajmniej równorzędny. Robiertie wrecz uważa, że otwarcie 21 na 13/11 6/5 jest zdecydowanie najlepszym otwarciem w każdej sytuacji (GNU zwykle uznaje za doubtful). Także 64 gnu zwykle gra 8/2 6/2, co w literaturze jest odradzane.
Co może ciekawsze takie rozbieżności zdarzają się również w środkowej fazie gry i zwykle dotyczą ważnych ruchów, które decydują o losie partii (decyzje typu czy trzymać kotwicę czy bić lub uciekać). To dotyczy również dublowania - parę dni temu analizowałem w GNU jedną z partii z BG for serious players Robertiego i tam autor specjalnie wybrał partię, żeby zaprezentować sytuację w której gracz nie powinien dublować, co GNU uznał za very bad Smile

.

Pytanie się nasuwa oczywiste - kto ma rację? Smile

Gdyby GNU był w stanie rzeczywiście precyzyjne określić szansę na zwycięstwo w danej sytuacji, to skłaniałbym się ku temu, żeby słuchać GNU, ale z ciekawości zajrzałem do kodu funkcji wyliczającej prawdopodobieństwo i nie wiem co tam się dzieje, bo to jakaś masakra Smile

, ale z komentarzy i nazw zmiennych zdołałem się zorientować, że jakimś elementem algorytmu jest ocena sytuacji na podstawie reguł opartych na wiedzy intuicyjnej o backgamonie (kotwica, blok w domku itd).

Pytanie: czy ktoś miał przyjemność grać przeciwko BGBlitz? W ostatniej edycji (2007) olimpiady ICGA komputerowego backgammona BGBlitz pokonał GNU, chociaż podobno miał lepsze rzuty Smile

EU_PL_jwill

do Witch:
Z czasem przeciwnikowi przyjdzie ta ostroznosc.
Chodzi mi o taka sytuacje w ktorej kazdy z Was wie ze podwajanie w momencie w ktorym mamy ewidentna szanse na wygranie partii gammonem jest bledem. Jednak gdy mamy pewnosc ze przeciwnik przyjmie double'a (slaby poziom gracza, tilt itd;) uwazam ze powinnnismy podwoic bez wahania. Malo tego, gdy podwajamy w takiej sytuacji a przeciwnik sie zgadza nie powinno byc to "zaksiegowane" w GNU jako blad. Jezeli przeciwnik odmowi o.k. zgadzam sie popelnilismy blad.

do niuniuch:
Przy wyrzuceniu (2,1) zaczynam owszem z atakiem na Golden Point z trzech przyczyn. Po pierwsze duza szansa ze w nastepnym ruchu zablokujemy najwazniejsze pole na planszy. Po drugie roznica miedzy 24/23 13/11 a 13/11 6/5 to wg mojego GNU to 0,01 %. Po trzecie w przypadku wyrzucenia przez przeciwnika "czworki" i zbicia nam pionka rozpoczyna sie najczesciej dluga partia w ktorej sie dobrze czuje grajac agresywnie i powodujac ze przeciwnik robi wiecej bledu.

Podsumowujac: Wole na poczatku zrobic troszeczke gorszy ruch (wg GNU) i lepiej czuc sie i robic mniej bledow w dalszej partii niz postepowac wg GNU i pozniej miec problemy z wyborem ruchow.

EU_PLc_Witch

A Witch siedzi, czyta i mysli jak tu pokonac niuniucha i jwilla i jose na WO Confused

EU_PL_niuniuch

przeciwko jwillowi na pewno udawaj słabą, żeby zaczął źle dublować Razz

EU_PL_Latuch

Jano ma racje ad dublowania:
- ze slabym przeciwnikiem nie warto dublowac, tylko grac duza liczbe partii, wtedy zaczyna dzialac prawo wilekich liczb Wink

i lepszy wygrywa na dluzsza mete.

co do GNU i wypowiedzi Jano i Witch, to wysokopunktowa partie z GNU stosunkowo latwo jest wygrac w ten sposob:

gdy GNU dubluje, przyjac i zdublowac samemu. Jesli po obrocie kostek sytuacja sie nie zmienila, to GNU znowu zdubluje, bo tak mu wynika z algorytmu, wtedy zdublowac samemu znowu. Mozna go wkrecic na gre o cala stawke w jednej partii.

Przy okazji dobra strategi na GNU to jest, z mojego doswiadczenia, ustawianie bloku w jego drugiej cwiartce, raczej, niz w bazie, on sie jakos nie broni przed tym.

EU_PL_jwill

EU_PL_Latuch

EU_PL_Latuch

To sa moje gry z GNU, do 7, z kostka dublujaca, skopiowalem je z mojego watku zapisy do druzyny sprzed kilku tygodni:

Latuch : GNU FIBS(Latuch) Cube(Latuch)
20 1 1638 Awful!
12 2 1717 Awful!
3 8 1847 Intermediate
8 0 1590 Intermediate
2 8 1717 Awful!
3 8 1641 Awful!
8 2 1862 Beginner
4 8 1546 Awful!
4 8 1682 Awful!
9 0 1470 Awful!
0 7 1668 Intermediate
4 8 1599 Advanced
4 8 1979 Awful!
7 4 1700 Awful!
7 6 1712 Awful!
2 7 1881 Awful!

koduje wynik jako 1 gdy ja wygralem, jako -1 gdy wygral GNU
czyli wektory wynikow to
1,1,0,1,-1,-1,1,-1,-1,1,-1,-1,-1,1,1,-1
pionki bez zmian, czyli wektor pionkow to
1638, 1717, 1847, 1590, 1717, 1641, 1862, 1546, 1682, 1470, 1668, 1599, 1979, 1700, 1712, 1881
kostke kuduje jako Awful =0, Beginner = 1, Intermediate = 2, Advanced = 3, czyli wektor kostki to
0,0,2,2,0,0,1,0,0,0,2,3,0,0,0,0

i teraz eureka, zaczynam liczyc korelacje:

cor(wynik, pionki) = -0.1608191
cor(wynik, kostka) = -0.08964446

korelacje ujemne!

czyli im gorzej gram (wg. GNU), tym mam wieksze szanse z nim wygrac...

postuluje, ze jak sobie rozegrasz z nim troche gier i policzysz to samo (np. w excelu), to korelacje tez wyjda ujemne...

EU_PL_niuniuch

Korelacja owszem jest, tylko implikacja w drugą stronę.
GNU generalnie punktuje wyżej partie przegrane, a wynika to ze sposobu liczenia rankingu. Możesz o tym przeczytać w wątku: http://www.euplteam.fora.pl/akademia,66/kilka-paradoksow,31.html

Co do teorii dublowania wg Latucha, to generalnie prawdą jest, że lepszy gracz powinien dążyć do tego żeby gra trwała jak najdłużej (dlatego najlepsi gracze preferują otwarcia prowadzące do bardziej skomplikowanej gry, takie jak 13/11 6/5), natomiast w interesie gracza słabszego jest maksymalne skrócenie partii (tak samo jest w przypadku pokera heads-up Smile

). Przy odpowiednio dużej różnicy w umiejętnościach poprawnym może być dublowanie w każdej sytuacji, w której jest 50% na wygranie partii, albo nawet trochę mniej, co zresztą policzył Latuch Smile

.

GNU do oceny szansy na wygranie całego meczu wykorzystuje tabelę tzw equity przy założeniu, że gracze mają taką samą szansę wygrania partii, więc będzie oznaczał jako błąd poprawne duble, tylko że zagrane przy innych założeniach.

Podsumowując, to wszystko się sprowadza do tego, co jest dla Ciebie ważniejsze - wygranie meczu czy rozwijanie umiejętności Smile

EU_PL_gluki

Czytałem właśnie książkę Paula Margiela "Backgammon" i natrafiłem na taki przypadek:

EU_PLc_Witch

Gluki - jedna istotna uwaga, Magriel napisal ksiazke w latach 70tych, a GNU powstalo jakies 20 lat pozniej.