 |
"Polskie Orły"
Forum Polskiej Drużyny Backgammona
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
EU_PL_Matthias
Rezydent
Dołączył: 13 Sie 2009
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skórzewo k/Poznania
|
 Wysłany: Nie 16:12, 16 Paź 2011 Temat postu: Zagadnienia dot. "budowniczych" |
|
|
Nabyłem drogą kupna "Biblię" Backgammona. Ponieważ została napisana w latach '70, kiedy jeszcze nie było GNU, porównuję sporadycznie sugestie autora, z sugestiami GNU.
Poniższa pozycja wydaje się być ciekawa:
O ile bar/24 i 13/12*/11* jest oczywiste, pozostaje pytanie, jak efektywnie wykorzystać ostatnią "1". Poniżej sugestia GNU:
Podświetliłem odpowiedź, którą za zdecydowanie lepszą uznaje Magriel, gryż daje ona 3 budowniczych, zamiast dwóch, a przeciwnik nie będzie miał możliwości ustrzelenia naszej blotk. Dzięki temu, jeśli przeciwnik zdoła wyciągnąć przynajmniej jednego pionka w następnym rzucie, będziemy mieli dwa razy więcej szans, żeby "obstawić punkt na jego głowie" (jakkolwiek bym tego nie tłumaczył, chyba wiadomo o co chodzi  ).
Żeby było jeszcze zabawniej, GNU uznaje za najlepsze rozbicie dwóch pionów w domu przeciwnika i tylko minimalnie gorsze ustawienie piona na "10", gdzie pomoże on najwyżej w budowaniu bloków na "4". Ściąganie piona na "12", rozbijając kompletnie blok na "13" to nastawienie się na rozbudowę blokady, blokiem na "9".
Jeśli zaglądają tu jeszcze jacyś Nauczyciele, jestem ciekaw opinii .
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
EU_PL_s1macio
Orzeł
Dołączył: 10 Kwi 2009
Posty: 209
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Nie 17:07, 16 Paź 2011 Temat postu: |
|
|
Osobiście, bez namysłu i intuicyjnie zagrał bym tak jak proponuje GNU. Warto zauważyć, że propozycja Margiela daje wieksze szanse na wygraną gammonem, więc kluczowy tu będzie stan meczu i do ilu punktów trwa gra.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
EU_PL_gluki
Nauczyciel
Dołączył: 01 Kwi 2010
Posty: 66
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Krk/BB
|
| Wysłany: Nie 17:28, 16 Paź 2011 Temat postu: |
|
|
Nic dodać nic ująć co do wypowiedzi Macia.
W "Biblii" Backgammona jest pełno sytuacji z którymi GNU się nie zgadza, a bywają i błędy oceniane na "very bad". Osobiście nie poleciłbym tej książki, gdyż styl grania trochę się zmienił przez ostatnie 30-40 lat.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
EU_PL_Matthias
Rezydent
Dołączył: 13 Sie 2009
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skórzewo k/Poznania
|
| Wysłany: Nie 18:06, 16 Paź 2011 Temat postu: |
|
|
Odnośnie propozycji "very bad", masz jakieś przykłady? Na razie przeszedłem połowę tej książki i nie znalazłem niczego, co mogłoby na takie błędy wskazywać.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
EU_PL_gluki
Nauczyciel
Dołączył: 01 Kwi 2010
Posty: 66
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Krk/BB
|
| Wysłany: Pon 19:51, 17 Paź 2011 Temat postu: |
|
|
Tak na szybcika 4 duże błędy (2 "very bad" z dublowania i 2 z ruchów):
Złe dublowanie:
Rozdział 22 (o dublowaniu) pozycja 5:
| Kod: |
GNU Backgammon Position ID: 4HPwA0DM48gBIg
Match ID : cAn3AAAAAAAE
+24-23-22-21-20-19------18-17-16-15-14-13-+ O: gnubg
| X X O | O | O X | 0 points
| O | | O X |
| O | | O X |
| O | | |
| O | | |
| |BAR| |v 7 point match (Cube: 1)
| | | 6 |
| X | | O |
| X | | X O |
| X X | | X O | Rolled 65
| X X | | X X O | 0 points
+-1--2--3--4--5--6-------7--8--9-10-11-12-+ X: Emachines
|
Paul proponuje "Double, pass", a to jest ewidentna sytuacja na Take.
| Kod: |
Cube analysis
3-ply cubeless equity +0,439 (Money: +0,435)
0,637 0,225 0,005 - 0,363 0,066 0,002
Cubeful equities:
1. Double, take +0,630
2. Double, pass +1,000 ( +0,370)
3. No double +0,626 ( -0,004)
Proper cube action: Double, take
|
Jeśli spasujemy błąd wyniesie -0,370 (very bad zaczyna się od -0,160).
Inny przykład z dublowania:
Rozdział 15 pozycja 1:
| Kod: |
GNU Backgammon Position ID: 4PPgAyCYc/CAIQ
Match ID : cAn3AAAAAAAE
+24-23-22-21-20-19------18-17-16-15-14-13-+ O: przeciwnik
| X X O | | O X | 0 points
| X O | | O X |
| O | | O X |
| O | | O X |
| O | | |
| |BAR| |v 7 point match (Cube: 1)
| | | O |
| | | O |
| X | | X O |
| X X | | X O | Rolled 65
| O X X | | X O | 0 points
+-1--2--3--4--5--6-------7--8--9-10-11-12-+ X: my
|
Paul: Double, take
GNU: No double, take
| Kod: |
Cube analysis
3-ply cubeless equity +0,180 (Money: +0,178)
0,544 0,169 0,004 - 0,456 0,080 0,002
Cubeful equities:
1. No double +0,240
2. Double, pass +1,000 ( +0,760)
3. Double, take +0,037 ( -0,204)
Proper cube action: No double, take (21,1%)
|
Błąd wyniesie -0,204 czyli znowu "very bad".
Złe ruchy pionkami:
Rozdział 28 pozycja 15 (trochę zmieniłem, aby dało się wprowadzić do analizy GNU, ale wynik jest dokładnie ten sam):
| Kod: |
GNU Backgammon Position ID: uu0GADC2bQMEMA
Match ID : cIn0AAAAAAAE
+24-23-22-21-20-19------18-17-16-15-14-13-+ O: gnubg
| X O O O O O | | O X | 0 points
| X O O O O | | O |
| O O | | |
| | | |
| | | |
| |BAR| |v 7 point match (Cube: 1)
| | | |
| | | |
| | | |
| O X X X X X | | X | Rolled 15
| O X X X X X | | X | 0 points
+-1--2--3--4--5--6-------7--8--9-10-11-12-+ X: Emachines
|
Po zrobieniu ruchu piątką 15/10 zostaje nam pozycja z książki. Paul wybrał 10/9. GNU 24/23*, a ruch autora ocenił na -0,514, czyli na kosmiczny błąd:
| Kod: |
1. Cubeful 3-ply 24/23* 15/10 Eq.: +1,010
0,736 0,318 0,025 - 0,264 0,066 0,001
3-ply cubeful prune [grandmaster]
2. Cubeful 3-ply 15/9 Eq.: +0,496 ( -0,514)
0,628 0,161 0,007 - 0,372 0,100 0,002
3-ply cubeful prune [grandmaster]
|
Rozdział 28 pozycja 4:
| Kod: |
GNU Backgammon Position ID: 2M7CASjYdmAAPA
Match ID : cIn6AAAAAAAE
+24-23-22-21-20-19------18-17-16-15-14-13-+ O: gnubg
| X O O O | | O O X | 0 points
| X O O O | | O X |
| X O | | |
| X | | |
| | | |
| |BAR| |v 7 point match (Cube: 1)
| | | |
| | | |
| | | X O |
| X X X | | X O | Rolled 56
| O O X X X | | X O | 0 points
+-1--2--3--4--5--6-------7--8--9-10-11-12-+ X: Emachines
|
Paul: 24/18 7/2*
GNU: 24/13, ruch Magriela oceniony na very bad -0,224
| Kod: |
1. Cubeful 3-ply 24/13 Eq.: -0,463
0,402 0,130 0,006 - 0,598 0,247 0,021
3-ply cubeful prune [grandmaster]
2. Cubeful 3-ply 24/18 7/2* Eq.: -0,688 ( -0,224)
0,380 0,132 0,008 - 0,620 0,325 0,045
3-ply cubeful prune [grandmaster]
|
Bonus na pocieszenie - ruch z książki jest lepszy niż GNU na poziomie grandmaster!
Pozycja z książki:
| Kod: |
GNU Backgammon Position ID: 5u4cABDTthYAJA
Match ID : cAn3AAAAAAAA
+24-23-22-21-20-19------18-17-16-15-14-13-+ O: przeciwnik
| X O X O O O | | O | 0 points
| O O O O | | O |
| O O O | | O |
| | | |
| | | |
| |BAR| |v 7 point match (Cube: 1)
| | | |
| | | |
| | | |
| X X X X | | X | Rolled 65
| X O X X X X | | X X X | 0 points
+-1--2--3--4--5--6-------7--8--9-10-11-12-+ X: my
|
Analiza na poziomie grandmaster (taki ruch by zrobił GNU na standardowych ustawieniach):
| Kod: |
1. Cubeful 3-ply 9/3 7/2* Eq.: +0,108
0,545 0,093 0,001 - 0,455 0,163 0,007
3-ply cubeful prune [grandmaster]
2. Cubeful 3-ply 8/3 8/2* Eq.: +0,084 ( -0,024)
0,549 0,094 0,001 - 0,451 0,206 0,025
3-ply cubeful prune [grandmaster]
3. Cubeful 0-ply 8/2* 7/2 Eq.: -0,255 ( -0,363)
0,480 0,096 0,001 - 0,520 0,237 0,032
0-ply cubeful prune [expert]
|
Dopiero przy rozszerzony filtrze (na large albo huge) zastępuje pierwszą pozycję trzecią, czyli z ruchu very bad robi się najlepszym, a ruch który wcześniej był najlepszy teraz uznawany jest jako bad:
| Kod: | 1. Cubeful 3-ply 8/2* 7/2 Eq.: +0,181
0,560 0,093 0,001 - 0,440 0,207 0,029
3-ply cubeful prune [grandmaster]
2. Cubeful 3-ply 9/3 7/2* Eq.: +0,108 ( -0,073)
0,545 0,093 0,001 - 0,455 0,163 0,007
3-ply cubeful prune [grandmaster]
3. Cubeful 3-ply 8/3 8/2* Eq.: +0,084 ( -0,097)
0,549 0,094 0,001 - 0,451 0,206 0,025
3-ply cubeful prune [grandmaster] |
To samo tylko dla 6-ply:
| Kod: |
1. Cubeful 6-ply 8/2* 7/2 Eq.: +0,266
0,580 0,083 0,000 - 0,420 0,199 0,023
6-ply cubeful prune
2. Cubeful 6-ply 8/3 8/2* Eq.: +0,143 ( -0,124)
0,564 0,085 0,001 - 0,436 0,198 0,022
6-ply cubeful prune
3. Cubeful 6-ply 9/3 7/2* Eq.: +0,121 ( -0,145)
0,558 0,083 0,001 - 0,442 0,156 0,008
6-ply cubeful prune
|
Podsumowując błędów w ruchu pionkami w granicach bad, very bad znalazłoby się w książce z 10-15. Błędów w dublowaniu jest sporo mniej, a dużych oprócz tych dwóch, z początku posta, chyba nie ma.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
EU_PL_gluki
Nauczyciel
Dołączył: 01 Kwi 2010
Posty: 66
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Krk/BB
|
| Wysłany: Pon 20:00, 17 Paź 2011 Temat postu: |
|
|
Nie mogę edytować posta, ale jeśli chodzi o pierwszą połowę książki to jest np ruch "Bad" w 13 rozdziale, pozycja 20.
| Kod: |
GNU Backgammon Position ID: cNzkAQOYbfABMA
Match ID : cAn5AAAAAAAE
+24-23-22-21-20-19------18-17-16-15-14-13-+ O: przeciwnik
| X O | | O O O X | 0 points
| X O | | O O X |
| O | | O X |
| | | X |
| | | X |
| |BAR| |v 7 point match (Cube: 1)
| | | |
| | | O |
| | | O |
| X O X | | X X O | Rolled 26
| X O X | | X X O | 0 points
+-1--2--3--4--5--6-------7--8--9-10-11-12-+ X: my
|
Paul: 13/11 13/7 (bad)
GNU: 24/22 13/7
| Kod: |
1. Cubeful 3-ply 24/22 13/7 Eq.: -0,210
0,447 0,074 0,001 - 0,553 0,116 0,003
3-ply cubeful prune [grandmaster]
2. Cubeful 3-ply 24/18 13/11 Eq.: -0,244 ( -0,034)
0,439 0,083 0,002 - 0,561 0,128 0,005
3-ply cubeful prune [grandmaster]
3. Cubeful 3-ply 13/11 13/7 Eq.: -0,316 ( -0,106)
0,416 0,084 0,002 - 0,584 0,132 0,005
3-ply cubeful prune [grandmaster]
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
EU_PL_Matthias
Rezydent
Dołączył: 13 Sie 2009
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skórzewo k/Poznania
|
| Wysłany: Pon 21:41, 17 Paź 2011 Temat postu: |
|
|
Z poprzednimi ruchami nie będę dyskutował (na razie), ale ten ostatni jest ciekawy (jestem na dosyć świeżo po tym rozdziale). Do tego też jest w miarę w temacie . Osobiście nie akceptuję argumentacji o wyższości jednej pozycji nad drugą "bo GNU tak mówi" - przecież na jakimkolwiek turnieju, czy grze towarzyskiej nie zamienię się na chwilę w GNU, ani nie jestem w stanie sobie wyobrazić "co by w tej pozycji zrobił GNU". Zauważyłem u siebie odruchy do instynktownej gry zgodnej z GNU (już lata męczenia tego dziada), aczkolwiek w trudnych sytuacjach w ważnych meczach chciałbym potrafić zbudować jakiś logiczny ciąg myślowy, racjonalnie argumentujący za jedną lub drugą pozycją.
W przywołanym przykładzie, mamy dwie możliwości rozegrania zarówno 2 jak i 6 (pomijam bezsensowne rozbijanie blokady) - albo z punktu 24, albo z 13. Postrzegam jako dwa radykalne zagrania:
1. Chcemy jak najszybciej zwiać pionami, zanim powstanie większa blokada - 24/22 24/18
2. Skupiamy się na powstrzymaniu pionów przeciwnika przed ucieczką - 13/11 13/7
Wszystko pomiędzy zakłada jakiś kompromis. A teraz coś, co mnie zaskoczyło, bo jakby trochę przeczy logice:
| Kod: | Mecz do 1:
1. Cubeful 4-ply 24/18 13/11 Eq.: -0,103
44,9 8,1 0,2 - 55,1 12,1 0,4
4-ply cubeful prune
2. Cubeful 4-ply 24/22 24/18 Eq.: -0,109 ( -0,006)
44,6 6,9 0,1 - 55,4 11,8 0,3
4-ply cubeful prune
3. Cubeful 4-ply 24/22 13/7 Eq.: -0,114 ( -0,011)
44,3 6,9 0,1 - 55,7 11,3 0,3
4-ply cubeful prune
4. Cubeful 4-ply 13/11 13/7 Eq.: -0,162 ( -0,059)
41,9 8,4 0,2 - 58,1 12,9 0,4
4-ply cubeful prune
Mecz do 2:
1. Cubeful 4-ply 24/18 13/11 Eq.: -0,257
45,5 7,8 0,2 - 54,5 12,9 0,4
4-ply cubeful prune
2. Cubeful 4-ply 24/22 24/18 Eq.: -0,275 ( -0,018)
45,1 7,1 0,1 - 54,9 13,3 0,3
4-ply cubeful prune
3. Cubeful 4-ply 24/22 13/7 Eq.: -0,293 ( -0,036)
44,8 7,0 0,1 - 55,2 12,5 0,3
4-ply cubeful prune
4. Cubeful 4-ply 13/11 13/7 Eq.: -0,448 ( -0,191)
42,1 7,9 0,1 - 57,9 13,3 0,4
4-ply cubeful prune
Mecz do 3:
1. Cubeful 4-ply 24/18 13/11 Eq.: -0,235
45,0 8,0 0,2 - 55,0 12,1 0,4
4-ply cubeful prune
2. Cubeful 4-ply 24/22 24/18 Eq.: -0,255 ( -0,020)
44,8 7,0 0,1 - 55,2 12,5 0,3
4-ply cubeful prune
3. Cubeful 4-ply 24/22 13/7 Eq.: -0,256 ( -0,020)
44,3 7,0 0,1 - 55,7 11,1 0,2
4-ply cubeful prune
4. Cubeful 4-ply 13/11 13/7 Eq.: -0,351 ( -0,116)
41,9 8,4 0,2 - 58,1 12,8 0,4
4-ply cubeful prune |
Hmm.... Może pozycja kości dublującej też ma znaczenie....
| Kod: | Mecz do 2, kośc po mojej stronie
1. Cubeful 4-ply 24/22 24/18 Eq.: -0,049
47,6 7,9 0,2 - 52,4 11,0 0,3
4-ply cubeful prune
2. Cubeful 4-ply 24/18 13/11 Eq.: -0,049 ( -0,000)
47,5 9,4 0,2 - 52,5 12,0 0,4
4-ply cubeful prune
3. Cubeful 4-ply 24/22 13/7 Eq.: -0,051 ( -0,002)
47,5 7,9 0,1 - 52,5 10,6 0,2
4-ply cubeful prune
4. Cubeful 4-ply 13/11 13/7 Eq.: -0,102 ( -0,053)
44,9 9,4 0,2 - 55,1 12,4 0,4
4-ply cubeful prune
|
Próbowałem zrozumieć, dlaczego jest taka duża rozbieżność, pomiędzy sytuacją gry za 2 punky, a za 4 już po zdublowaniu - domyślam się, że w grze za 2 punkty, jak nasz przeciwnik dojdzie do przewagi 75%, zapewne zdubluje, a GNU zakłada, że my przyjmiemy, bo przy 25% szans się duble przyjmuje... A wtedy gra za 1 punkt staje się grą o wszystko.
Najciekawsze jest chyba jednak to, że podpowiedź GNU 24/18 13/11 jest tak na prawdę radykalnym podejściem do tego, co autor opisuje w tym rozdziale - rostawiania blotek tak, żeby przeciwnik bił taką samą liczbą oczek, co inną blotkę lub zdobywał inny ważny cel.
Analizowałem jeszcze, co zrobi GNU po zagraniu 24/18 13/11, jeśli dostanie rzut z "6", który nie pozwoli mu zrobić bloka na "punkcie barowym" . Preferuje bicie piona na "11", zatem można wnioskować, że grając 13/11 dajemy przeciwnikowi nieco lepsze zagranie.
Co natomiast, jeśli zagramy 24/22, 13/7? Kiedy przeciwnik nie ma dodatkowej korzyści z bicia, to zostawia piony z tyłu, co chyba niespodzianką nie jest.
Zatem, czy można logicznie uzasadnić radykalne zagranie 24/18 13/11 tym, że w sytuacji krytycznej (jak by nie patrzeć, 6 będzie dla przeciwnika bez wątpienia dobrym rzutem) chcemy wyciągnąć z naszego domu jeden pion przeciwnika, żeby otrzymać szansę totalnego zmaltretowania pozostającego samotnie ostatniego piona? Ryzykując nawet podwójne bicie? (dla 61, 62 i 64, podwójne bicie jest albo najlepszym, albo prawie najlepszym, bez błędu)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
